[Alug] SLES gesucht 7,8,9

[Volker Dr. Göbbels]

Ahoi,

> auch wenn ich mich gewöhnlich nicht zu SUSE-Bashing äußere...

Du wirst lachen, bei mir laufen seit Jahren fast nur SuSE Linuxe ;)
Zwei meiner Freunde arbeiten seit Jahren für SuSE ;)

Nur die Beutelschneiderei seit der Zeit wo man glaubt, jetzt ein 
ernsthaftes Unternehmen zu sein finde ich peinlich.
Sprich: zu viel "New Economy" Getue und zu wenig dahinter.

Immerhin muß man dankbar sein, daß sie überhaupt noch 
Endkunden-Distributionen machen (siehe RedHat ;)

> SLES8 basiert auf SuSE Linux 8.1, hat aber mit der Original-8.1
> nur noch wenig zu tun.

Finde ich ein wenig alt. Aber ok, jedem das seine.

> Wenn zur Installation Flickwerk notwendig ist liegt das an Oracle.

Zum Teil ja.

Was ich bemängele ist ja auch nicht, daß SuSE die 
Oracle-Installationsprozedur gerade biegt, weil dazu sind sie in der 
Tat nicht in der Lage. Was ich bemängele ist der vollmundigem Verkauf 
von Unternehmenssupport, den man dann als eher lustlos erlebt.

> Es kommt darauf an, was man benötigt. Wer keinen Support von Oracle für
> das Oracle-System benötigt, braucht auch kein SLES, das stimmt. Wer in
> der Pflege eines Produktivsystems so fit ist, dass er alle Security- 
> und
> Bugfixes selbst bauen kann, auch nicht.

Oracle selbst bietet auch Support für Standard-Distributionen. Man 
schaue auf die Support-Matrix. Ähnlich siehts mit dem Hardware-Support 
von HP (waren ProLiant Systeme) aus. Mal abgesehn davon, daß die 
"Zulieferer" wie Oracle oder HP ihre hochgelobte United Linux 
Unterstützung definitiv nicht im Griff haben. Der HP Netzwerktreiber 
friert den Kernel ein bei Zugriffen von außen :-} Der original 
SuSE-Treiber verrichtet klaglos und schnell seine Arbeit ;)

> Ein anderer Grund, warum Kernel-Updates komplex sind: beim SLES8 sind
> die Kernel-Sourcen für alle Architekturen (x86, ppc, S/390, zSeries,
> x86_64, ipf) identisch -- sonst wäre das bei den vielen unterstützen
> Plattformen garnicht wartbar und ist von ISVs auch ausdrücklich so
> gewollt. D.h., ein Kernel-Upgrade muss für alle Prozessor-Architekturen

Das ist nicht mein Problem und nicht das meines Kunden. Wenn SuSE mit 
diesem Verfahren Probleme hat empfehle ich ein gescheites SCM (Software 
Configuration Management) System :-)=)

>> Dumm nur, daß wir dort beim Kunden einen 2.4.21er Kernel benötigten,
>> weil ein EMIC Clustermanager drauf sollte.
>
> Dumm nur, dass du dich nicht vorher erkundigt hast, ob das überhaupt so
> zusammen laufen kann. (Dafür gibt es bei den Herstellern und bei SUSE
> Zertifizierungs-Listen)

Bei SuSE gibt es die, das ist korrekt. Bei EMIC nicht, weil wir ein mit 
heißer Nadel gestricktes Cluster-Tool aus der Entwicklung bekommen 
haben. Und da hatte man sich entschieden auf die neuen Thread-Libraries 
umzusteigen. So wie fast alle anderen Cluster-Tool Hersteller übrigens 
auch (Evidian mit dem SafeKit zum Beispiel)

Abgesehn davon war das SLES nicht meine/unsere Idee sondern wurde vom 
Kunden so gewünscht. Und das eben gegen unseren ausdrücklichen 
Ratschlag.

> Mit dem Service-Pack 3 gibt es übrigens einen 2.4.21-Kernel.

Ich weiß, vor einem halben Jahr brannte in Gütersloh aber die Hütte 
weil der Supporter von SuSE gähnend meinte: "Naja, ich kann ja mal 
sehen, ob Ihnen unsere Entwickler was zusammen schustern können, aber 
das ist dann auch wieder ohne Gewähr"

Es ist der Tenor und die Lustlosigkeit in diesen Aussagen, der mich 
sauer macht, nicht der faktische Inhalt.

> Zweitens ist der Kaufpreis eigentlich der Preis für das erste Jahr
> Maintenance: d.h. dafür, dass die Pakete auf dem SLES gepflegt werden,
> Kunden über Updates informiert werden und Support für die
> Erst-Installation des Basis-Systems und die Installation von
> Maintenance-Updates (inkl. Unterstützung, falls ein Update doch einmal
> bestehende Funktionalität des Paketes beschädigt hat).

In den 1.300 Euro Kaufpreis ist 1 Jahr Web Support enthalten. Das ist 
korrekt. Wenn der SuSE Mitarbeiter das aber so einschätzt, daß einem da 
erst Wochen später geholfen wird, ist das gelinde gesagt schade.

>> "Ja wir geben ein Zertifikat nur auf die AUSFÜHRBAREN
>> Programme, die Probleme, die die Installation macht liegen an der
>> ENTWICKLUNGSUMGEBUNG. Darauf haben wir keinen Einfluß."
>
> Moment, das war dann doch eine Aussage von Oracle, oder?

Nein, das war Aussage von SuSE. Man wollte genau definieren, daß die 
Zertifizierung sozusagen ab dem Moment einsetzt, wo das Oracle komplett 
startet und betriebsbereit sein sollte.

> Installationsprobleme von ISV-Produkten werden nicht durch den
> SUSE-Support behandelt. Und Schuld daran, wenn Oracle nicht in der Lage
> ist, direkt lauffähige Programme auszuliefern, hat, na, wer wohl?

Ok, da sind 2 Partner, die zusammen eine Zertifizierung des Produkts 
des einen laufend auf dem Produkt des anderen vereinbaren. Dieses 
Procedere kostet Geld, weil Aufwand. Ich messe nicht SuSE alleine am 
nicht vorhandenen Support bzw. der schlampigen Installation, ich messe 
das zertifizierte Gesamtpaket daran. Und das ist das Geld halt nicht 
wert, was man dafür haben will. Und zwar beide Komponenten nicht, weil 
man das nicht trennen kann.

> Nur Oracle braucht (anscheinend) solche Klimmzüge. Andere ISVs
> bekommen es hin, Produkte zu bauen die sich problemlos installieren
> lassen.

Das ist korrekt. ein WebSphere oder DB/2 ist ratz fatz installiert (und 
macht ratz fatz alle Resourcen auf der Maschine platt *grins*)

> Man kann es nicht allen Recht machen. Du brauchst kein KDE, andere
> motzen, wenn irgenwelches KDE-Geraffel nicht geht. Auf einem Server. Es
> wird von den meisten Kunden verlangt. Wirkliches Entsetzen packt einen
> aber wenn Beschwerden kommen, dass KDE auf IBM zSeries soviel Speicher
> und CPU braucht und so langsam sei...

Weia. Aber ich bekrittele ja auch nicht überhaupt das Vorhanden s ein 
von KDE sondern die Default-Installation von KDE Games oder ähnlichem 
(IRC-Clients, Malprogramme und all der Scheiß).
Und ja, ich bin intelligent genug, die Paketliste selbst zu bearbeiten 
vor der Installation. Aber sollte das Dingen nicht eigentlich nicht so 
Linux-gewandten Anwendern weiter helfen?
Wobei mir das wiederum die fatale Sackgasse a la Microsoft zu sein 
scheint: Dinge, die naturgemäß einen ausgebildeten bzw. erfahrenen 
Anwender erfordern als kinderleicht und "just a few clicks away" zu 
vermarkten. Meines Erachtens das, was man MS am ehesten ankreiden kann. 
Die meisten weiteren Probleme folgen erst daraus.

> So allgemein stimmt das nicht. Natürlich dürfen auf einem Server
> Server-Applikationen installiert werden, dafür ist das da. Wenn du
> Komponenten ersetzt, die mitgeliefert werden, gibt es für den Selbstbau
> und alles was daran hängt keinen Support. Wenn die selbstgebauten 
> Pakete
> irgendwas anderes im System zerstören, auch nicht. Übrigens von
> niemandem, weder von SUSE noch von den ISVs.

Wortwörtliche Aussage: Das komplette System verliert die 
Supportfähigkeit, wenn Sie da irgendwas drauf installieren, was nicht 
von SuSE kommt.
Ich kann dir gern den Namen des SuSE Vertrieblers geben, der das in den 
Presales-Verhandlungen so gesagt hat ;)

> Mitgeliefert: Installations-Support für die Erstinstallation, Support
> für die Installation und Schadensbehebung von bzw.  durch
> Maintenance-Updates. Der größte Teil des Maintenance- Vertrags besteht
> wie erwähnt aus der aktiven Pflege der Pakete (mit aufwändigen
> Regressions-Tests), der Dokumentation der daraus folgenden Updates und
> dem Bereitstellen via Web-Download oder YaST Online Update. Eine
> Reaktionszeit wird nicht garantiert. Wenn du Reaktions-Zeiten und über
> den Installations-Support hinausgehende Unterstützung (inklusive
> L3-Support, also Entwicklung und Bereitstellung von Bugfixes) 
> benötigst,
> musst du dazu entsprechenden Support dazukaufen.

Ich möchte keine garantierten Reaktionszeiten. Natürlich weiß ich, daß 
sowas nicht für 750 Euro pro Jahr zu haben ist. Bin ja kein Depp.
Nur die Aussage von SuSE, daß die Eintragung eines Requests in ein 
Webfrontend anscheinend nicht mal zu einer Antwort überhaupt 
verpflichtet halte ich für bedenklich. Und getestet sind die 
Standard-SuSE Pakete auch. So ist das ja nicht.

> Du solltest dich vor der Anschaffung eines Produktes schon informieren,
> was Lieferumfang ist. Spätestens aber bevor du zum Kunden rausfährst.

Wir haben da 6 Monate vor Ort unseren Kunden bei der Umsetzung von 
Portalprojekten beraten. Wir haben weder SLES empfohlen noch waren wir 
von der Maßgabe besonders begeistert. Und angeschafft hat der Kunde 
SLES trotzdem nicht, weil die Kosten seine Möglichkeiten (wir reden 
hier von der am schnellsten wachsenden Bertelsmann-Tochter ....) bei 
weitem überstiegen. Schließlich ging es um 15 Server (ich gebe zu, wer 
pro Server knapp 10.000 Euro an HP zahlen kann, sollte auch 750 Euro 
pro Jahr für Support übrig haben. Aber der war ja nicht mal in der 
Presales-Phase erkennbar. Wenn ich daran denke, welchen Support wir von 
Evidian für die Clusterlösung vorab bekommen haben ...

> Nein, wegen der Kosten für die Erstellung und Bereitstellung der
> Maintenance-Updates. Und dem ganzen Rattenschwanz an Tests und Politik,
> der da noch dran hängt.

Oh bitte, uns ist doch beiden klar, daß die White Collars und ihre 
(Firmen-)Politik am allerwenigsten Geld wert sind ;)

> Einige Oracle-Versionen (oder zumindest auf einigen
> Rechnerarchitekturen) benötigen zum Linken wenn ich das richtig im Kopf
> habe einen gcc-2.95, mitgeliefert wird gcc-3.X. Der gcc-2.95 ist als
> "gcc_old" erst auf service pack 3 (alles aus dem Kopf, kann ich hier
> gerade nicht verifizieren). Was nicht mitgeliefert wird sind einige
> *-devel Pakete für Libraries (glibc-devel ist aber dabei).

Korrekt. Es gibt auf den SuSE Seiten einen Download-Link für den 
gcc-2.95. Meine irritierte Nachfrage, ob ich denn nicht das RPM für 
SLES brauche anstelle des Standard-SuSE-RPMs wurde verneint mit der 
Aussage "Die sind absolut identisch"

> Für einige Rechner-Architekturen gibt es eine Developer's Edition, für
> SLES können die benötigten Pakete von der SL 8.1 nachinstalliert 
> werden.
> Das Entwickler-Kit für SLES8 war wohl mal angedacht, ist aber bislang 
> noch
> nicht aufgetaucht.

Richtig, diese Aussage bekam ich auch damals von dem Sales Menschen. 
Trotzdem bringt mich das nicht von meiner EInstellung ab, daß ein Unix 
ohne Entwicklungsumgebung verkrüppelt ist und nicht erworben werden 
sollte.
Lustig ja auch, daß _natürlich_ eine Entwicklungsumgebung im SLES 
enthalten ist, sie nur per default nicht mitinstalliert wird ;)

Mein Fazit ist halt insgesamt:
Die Support-Angebote machen einen nicht besonders überlegten und 
ausgereiften Eindruck, weil die Mitarbeiter "an der Front" anscheinend 
weder darauf geschult noch mit den Produkten vertraut sind.
Wenn dann noch dazu Aussagen kommen wie "Tja, ob Sie da ne Antwort 
kriegen und wenn ja wann" oder auch mein Lieblingshighlight "Ja ich 
mach hier Support aber ich hab gar keinen Rechner hier" *rotfl*
Die Qualität der gelieferten Distribution ohne diese 
"Zertifizierungs-Nebenkriegsplätze" ist wie immer bei SuSE 
hervorragend.

Sehr cool war übrigens das Boot-Problem bei der ersten Maschine: Das 
Booten von CD1 ging nicht, weil CD1 nicht CD1 ist .-)=)
Soll heißen, der United Linux Standard schreibt die Nummerierung der 
CDs vor und die erste UL CD muß halt mit "1" beschriftet werden, auch 
wenn's eigentlich die 2. CD ist, weil die "reale 1. CD" die SLES CD 
ist. Soviel zum Sinn und Unsinn von Standards ;o)

Viele Grüße,
Volker Göbbels
-- 
Dr. Volker Göbbels								vmg at arachnion.de
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